近期 Manta Network 与 Axelar宣布了跨链合作，Manta Network 将通过 Axelar 跨链桥为其 Layer1隐私网络引入更多生态资产。

以下为 Manta Network 联合创始人 Shumo Chu 在2月初与 Axelar 联合创始人 Georgios Vlachos 一场 AMA 的精选问答回顾。两人讨论了跨链互操作性、Web3 中的隐私用例以及构建 Polkadot-EVM 跨链的挑战性。

Georgios：

大家好，我是 Axelar 的创始人之一，Axelar 是一个去中心化的通用互操作性平台，可以连接所有主流区块链，包括Polkadot、比特币、Cosmos、Ethereum，未来还会有 Solana。

Axelar 的团队认识 Shumo 已经有一段时间了。我们在 Algorand 时就有过密切合作。Shumo 是少数几个会在办公室待到深夜的人之一，醉心于加密货币等工作。我很想听听你创办 Manta Network 背后的原因和故事。

Shumo：

谢谢 Georgios。创办 Manta 是个超级有趣的旅程。在我的第一份工作中，我是 Algorand 的一名研究科学家，在那里我遇到了 Georgios。Georgios 正在探索一些非常硬核的协议设计。当时，我正在构建 Algorand 的智能合约功能。我接受过正规的计算机科学教育，背景是数据库系统和程序语言。在 Algorand 工作前，我还没有开始研究密码学。也是从那时起，我开始被密码学所震撼。我想，从某种意义上说，我掉进了兔子洞。

在建立 Manta Network 之初，我希望能够解决加密货币中所存在的一些问题。很多人认为区块链一定是非常私密的，然而事实恰恰相反。区块链转账就像你通过 Twitter 转账一样。你把你的交易广播给地球上的每一个人。更糟糕的是，交易历史还会永远存在，这对保护隐私是一个巨大的挑战。

Manta 的初衷是是为了解决问题。我们认为，区块链行业最大问题正是缺乏隐私，而且现有的隐私区块链产品缺乏实用性。

以 ZCash 为例，我认为它很好。我们从它的协议设计中学到了很多，但它是一个单一的资产协议。我认为在开放的区块链世界里，每个人都有自己喜欢的代币。这一点毋庸置疑，我们只想把我们想要的任何一种代币隐私化。

第二大问题是，隐私代币缺乏可编程性。这是 Manta 正在进行的开发的核心：将保护隐私的智能合约引入平台。

简而言之，我们是隐私保护提供者。我们可以为所有底层的 Polkadot 代币提供隐私保护。最终，我们希望使用像 Axelar 这样的桥梁，为其他生态系统的代币提供隐私保护服务。

Georgios：

很赞。对于 Axelar 来说，我们从一开始的愿景就是希望不同的区块链可以专注于不同的用例。我们实际上曾经考虑过做隐私产品的方向。

最后，我们决定只做一件事并且要做好它，那就是构建一个跨链基础设施，让 Manta 这样的项目来帮我们做隐私保护。但我们最初的动机之一就是，区块链需要隐私。

我们不能在任何链上都构建隐私功能 ，因为某些区块链并不兼容。因此，基于 Substrate 的专注于隐私的区块链正是我们所需要的。我认为这里的可能性是无穷的。

那么，你认为早期会有哪些协同合作呢？资产跨链？在 Manta 上编写应用程序？你认为哪里会有资产跨链的大量需求，以及在早期人们会对哪些应用感到兴奋？

Shumo：

在与 Axelar 生态合作方面，绝对有与隐私相关的无限可能。同样，我们是一个无需许可的区块链，所以基本上任何人都可以将任何种类的资产隐私化。我想很多人都对 Terra 和 Cosmos 生态系统充满期待，如果像 UST 这样的资产能够隐私化将非常令人兴奋。令人激动的是，当人们谈论跨链桥时，会谈到可组合性和可编程性。但实际上还有其它原因使我认为跨链桥实际上比人们想象的还要重要得多。

我认为第一种协作的例子很简单。假设人们在 Terra、Cosmos 生态系统或 Avalanche 或 Axelar 支持的任何生态系统中拥有一些代币，他们将代币转移到 Manta，我们将其隐私化。Manta 就是第一层，Axelar 是第二层。

我认为将来桥应该支持一些东西，一些像原始的，有点像分布式系统中的 RPC。你可以进行远程执行，你实际上带来了更多的 API，就像可替代的代币传输一样。我认为这将会更有趣，因为它可以通过可堆积的函数调用（如智能合约函数调用）带来一种可互换的连接性。在应用程序方面，我们确实已经有一些非常好的应用。

我想很多人都听说过最近的 ConstitutionDAO 事件 。由于缺乏隐私，DAO 实际上在拍卖中失败了。假设如果 Manta 可以通过 Axelar 连接，收集更广泛的信息，它可能会解决 ConstitutionDAO 出现的问题。拍卖可以在 Manta 基于零知识证明的隐私保护下进行。因此，如果你是 DAO，你不必采用完全开放的治理模式，那样只会输给一个出价比你高1美元的人。拍卖失败就是由于缺乏隐私保护。

另一个具体的应用是，假设一个 DAO 想要向其成员发送工资并不想完全公开该信息，那么您可以使用 Manta 隐私支付功能来获得开源治理结构。目前，由于缺乏实用性，我们没有看到很多隐私化被采用。Manta 的目标是创造这种效用，以便我们可以看到越来越多的隐私应用程序。最后，同样重要的是，Manta 将构建一个开源的、与 EVM 兼容的编程层。有了这个，我们将有无穷可能性。

Georgios：

让我们专注于你提到的第一个用例，因为 Axelar 专注于用户体验。我们也非常关注安全问题，会对新的堆栈进行适当的审核。考虑到这一点，你是否有关于 Polkadot-EVM 跨链集成的具体时间表？

Shumo：

我们已经对这个可编程资产层的设计有了一个相当好的构思，我认为我们解决了所有的困难的设计问题。这里的设计问题之一是隐私，Manta 的代币层使用的是 UTXO 模型。如果你想通过 EVM 做一个可编程层，比如用智能合约构建 Polkadot-EVM 跨链 dApp，你需要对 UTXO 和账户模型进行一些整合。我认为我们有一个非常优雅的技术解决方案。

我们将在第三季度或第四季度推出支持可编程隐私资产的隐私测试网，但实际上在此之前我们还有更多令人兴奋的事情，例如对现有隐私支付产品的更新。第一个是可重复使用的隐私地址，第二个是改进的零知识证明性能。在下一个版本的 MantaPay 中，与 Zcash 相比，性能优化了十倍，并且我们可以支持很多 Zcash 不支持的资产，这在验证时间方面大大改善了用户体验。

我认为 2022 年对我们来说将会是非常忙碌的一年，有一系列的产品更新会相继推出。

Georgios：

在可组合性方面，追踪交易可能相对容易。Manta 如何提供围绕可组合性的隐私？

Shumo：

当你谈论隐私时，你必须定义什么是隐私。因此，这里存在交易或执行逻辑的隐私，以及最终用户的隐私。在 Manta，我们关心最终用户的隐私。这就是为什么我们可以通过可编程性重新整合隐私资产。我们的业务逻辑层仍然可以在 90% 的用例中公开。我们基本上有这个 UTXO 到账户模型整合层，这样我们就可以使用 UTXO 模拟账户模型。您的隐私身份仍然存在。

Georgios：

在 Axelar，我们一直在与各种平行链进行讨论，因为我们的目标是直接连接一切，但我们必须注意 Polkadot 生态系统内现有的互操作性协议，以及整个生态系统的现状。

如果我们直接跨链到 Moonbeam，然后再到 Manta，我们在 Polkadot 生态系统中就会有四个不同版本的 UST。使用 XCMP 桥接所有平行链，会产生相应不同的版本，那样会导致更多的碎片化。

一个潜在的解决方案是每个人都使用 Axelar，或者任何其他可以连接这些平行链的协议。那样会出现 XCMP 不被广泛使用的不理想情况。毕竟它是在 Polkadot 内转移资产的最无缝方式。

另一个方案是选择一个特定的平行链，假如我们选择 Moonbeam 成为 UST 的特定初始平行链。当然我们也可以选择 Manta，然后允许人们使用 XCMP 来跨链所有平行链。所有这些我们都以用户最佳体验角度考虑的。

Axelar 将允许您将 UST 转移到 Moonbeam，然后我们有一个代理合约，基本上只是将其直接发送给 Manta 上的用户，在实现与 XCMP 的兼容性的同时实现最佳用户体验，然后由社区来分割资产。

好奇你对此有什么想法吗？

Shumo:

这些天我对 XCMP 进行了更深入的研究，认为有更优雅的解决方案。首先，XCM 和 XCMP 之间是有区别的。XCM 更像是一种编程语言，而 XCMP 是一种协议。XCM 实际上是相当灵活的。

例如，我们可以合并 Manta。一旦你进入 substrate 或平行链生态系统，我们可以合并其中的一个储备位置，然后跨链转移将变得非常容易。

我们也可以有一个统一的代币标识符，有交叉共识而不是跨链。事实上，我认为如果我们所有的团队一起工作，我们可以为最终用户创造一个更好的解决方案，因为这种碎片化是不必要的。

Georgios:

是的，谢谢。我不认为这真的是一个技术问题，而更多的是让大家一起达成共识统一标准。

在 Polkadot，每个人都想一起合作，把生态系统做到最好，因为它是一个超级协作的生态系统。

在这一点上，你对 Axelar 有什么问题吗？

Shumo：

我读过 Axelar 白皮书，对 Axelar 有很深的了解。

然而，对于那些不像我这样了解 Axelar 的人来说，Axelar 与其他跨链桥的区别是什么？

Georgios：

嗯，Axelar 本身并不只是一座跨链桥。

我们最近推出了 Satellite，这是一个建立在 Axelar 之上的演示应用程序，它只是一个跨链的信息传递层，允许用户在上面建立各种应用程序。这是很独特的，因为现如今在市场上看到的大多数跨链桥接都是成对的。

比如你把 UST 转移到 Avalanche，就不能继续转到 Polkadot，你必须先回到Terra。

Satellite 是一种单向解决方案，可用于路由资产。如果你尝试一下，你可以将 UST 带到 Fantom 和其他区块链。因此，它更像是一个端到端的连接器，而不是一个跨链桥。

在其核心层，Axelar 都是在不同的区块链之间传递信息和消息。Polkadot-EVM 跨链只是众多连接中的一个。Axelar 是第一个无许可的、去中心化的解决方案，可以用于类似的很多事情。

这与其它链如 Cosmos Hub、Osmosis 和 Terra 相似。这是任何 pos 都会采用的安全模式。我们的论点从一开始就是关于验证者的。强大的验证者在所有主要的链上运行，所以我们想复制这种模式。

基本上，当你通过 Axelar 转移资产或信息时，你都依赖于分布式的验证者，与其他的权益证明链相似。

我们还在建立一个强大的应用层协议。这将使用户能够享受到原生的体验。例如，想象你想在 Terra 上与 Anchor 互动，但你的钱包在 Manta 上。如果你在 Manta 上持有一个质押衍生品，你可能想通过 Anchor 在 Terra获得贷款。你可以通过 Manta 的本地钱包做到这一点。在后端，这将涉及 Axelar 发送信息到 Terra，在 Anchor上获得UST 贷款，并将 UST 返回给用户。

因此，基本上，我们可以支持跨链的应用，而不需要开发人员在15个不同的链上重建。

我认为在未来一年，我们将看到人们对跨链技术的思考发生变化，我们不再像现在这样，在15个不同的链上进行多次部署。

Shumo:

另外，如果你考虑到互联网，其他桥是点对点的。你有一个桥，连接到其他的桥。以此类推，我们看到 Axelar 更像一个路由器，因为你可以通过网络发送消息，允许你通过不同的链与一组去中心化的验证者进行路由。

Georgios：

是的，我认为这是一个很好的比喻。对于熟悉 Cosmos 和 Polkadot 的人来说，这是一个原始动机。有了 Polkadot，你就有了中继链，可以在不同的链上进行信息路由，同时保持整个生态系统的通用协议。同样，在 Cosmos 生态系统中，你可以直接连接，但你也可以决定通过枢纽来更有效地做事。

我们基本上概括了这个模型，以考虑到不兼容 IBC 或 XCM 的差异。对于在Polkadot 生态系统中的人来说，可以认为它与 XCMP 协议非常相似，但对所有的变化都是通用的，而不仅仅是 Polkadot 的本地变化。

Victor Ji（Manta Network 联合创始人）

最近，我们看到了一些关于Wormhole和FTX的大新闻。你对此有什么看法？Axelar能否为这个行业带来桥和真正的去中心化，从而帮助避免这种情况？

Georgios:

很不幸的是，这些事情在明年会继续发生。无论你建立什么，多么安全，事情都可能出错。

在虫洞事件中，它更多地与智能合约有关，而不是信任假设的任何问题。尽管如此，我们在 Twitter 上看到一些人指责跨链设计和激励结构。

这在智能合约和其它地方已经发生了无数次。我认为我们在这里能做的最好的事情是制定一个保险协议，这样当这些事情发生时，人们可以拿回他们的资金。此外，经过考验的协议是最好的发展道路。这都是为了安全。

从 Axelar 方面来说，我们不会急于推出新的东西。我们首先要确保一切都很安全。

关于 Manta Network

Manta Network 致力于通过隐私保护构建一个更好的 Web3 世界。Manta 的产品设计从第一性原理出发，通过 zkSNARK 等领先的密码学架构为区块链用户提供端对端的隐私保护。在保障隐私的同时，Manta 兼具互操作性、便捷性、高性能以及可审计性，允许用户进行任意平行链资产间的隐私转账和交易。Manta 的愿景是为整个区块链世界提供更便捷的隐私保护服务。

Manta 的创始团队由多位加密货币资深人士，教授和学者组成，他们的经验包括哈佛大学，麻省理工学院和 Algorand。Manta 的投资机构包括 Polychain、ParaFi、Binance Labs、Multicoin、CoinFund、 Alameda、DeFiance 以及 Hypersphere 等。Manta 也是波卡官方 Web3 基金会资助获得者，Substrate Builder Program 成员，伯克利大学区块链加速器成员。